西 伦：毛泽东是马基雅维利主义者吗？而且还喜欢挑衅？
施密特：我不这样认为。他并不想对我挑衅。他的政治生涯是由军事斗争决定的。长征、抗日战争、朝鲜战争、越南战争等。恰恰因为如此，他就是不信任俄国人。我回答他说：“克劳塞维茨是一位天才，是少数具备政治才能的德国将领之一。”马克思、恩格斯和列宁曾经引用克劳塞维茨的名句：战争是政治另一种手段的继续。然而克劳塞维茨考虑的却完全是另外一个意思，他的意思是：战争中，政治领导应优先于军事指挥。从这一教导中我个人得出的结论是：进行战争的能力只是肩负政治责任的人可以做出的选择之一。不应盯住战争作为唯一的可能。
但是，毛泽东的注意力仍然集中在战争问题上。他回答说：“打防御战好，因为进攻者通常要吃败仗。美国人进攻越南、威廉二世进攻法国、希特勒进攻欧洲，都是这样。结果总是防御者获胜。蒋介石同样如此，他也是进攻者。美国人怕死人，他们往越南派了五十万人，死了五万，伤了十多万，他们就大喊大叫了。”
然后他重复说：“会发生战争，永久的和平共处不可想象。欧洲太软、太散，而且怕打仗怕得要死，特别是丹麦人、比利时人、荷兰人。德国人和南斯拉夫人比较好一些。如果10年之后欧洲还不能在政治上、经济上、军事上联合起来，就要吃苦头了。欧洲人必须学会依靠自己，而不是靠美国人。”然后他颇具挑衅性地问道：“6000万德国人能像北朝鲜人打败美国人那样打败苏联人吗？”
对于最后这个比较，我没有接他的茬。我要避免谣言四起，说德国人为了实现重新统一会考虑打一场进攻战。在场的还有别人嘛。因此，我相当大胆地说：“万不得已时，德国人会进行自卫。德国军队是世界上训练、装备最好的部队之一，其士气也是如此。”
西 伦：不过，他在这一点上可击中了欧洲的要害。他这种清晰的看法是否给您留下了深刻印象？
施密特：毛泽东当时讲的看法，今天仍然适用。在这方面，他赢了一分。我回答说：“欧洲联合不是一项容易的任务。有些欧洲国家已经存在了1500年。让这些国家同居一堂，是个非同寻常的任务。完成这个任务需要几代人的努力。人们常常忽视一个情况，那就是，欧洲共同体的九个成员国遵循不同的战略构想。例如，英、法有核武器。戴高乐领导的法国拒绝把本国部队纳入北约组织——直到今天仍是如此。更重要的是，法国的战略考虑与其他西欧国家大不相同。与面对苏联保卫自己相比，法国向美国闹独立的兴趣几乎同样强烈。如果您在接待来访的法国客人时，让他们同样了解您的考虑，不会有坏处。”
毛泽东回答说：“法国人不听我的，美国人也不听。”
我说：“情况不是这样的。而且，不是有句成语说滴水穿石嘛。”
“大家在争论问题，”毛泽东回应说，“可是我的水不够了，穿不了石啦。得靠您的水了”。这绝对是语义双关，在座的都大笑起来。
西 伦：毛泽东是戏言别人不听他的呢，还是真的认为自己的国际影响很小？
施密特：我的印象是，他对于自己不具备自己希望的那么大的国际影响，心存遗憾。而且他也清楚，这种情况不会改变。不过我还是对他说，他不应该低估自己的影响。我这次来访，也是为了交换彼此的判断、意见和分析。我说：“有些人比我来得早，在我之后您还要会见其他人。被求教的人会由此产生一份责任。因为对方在谈过之后一定会进行思考，并且着手比较他们得到的印象。我的确毫不怀疑，由各种看法组成的世界形势拼图中，您的看法是极有价值的一部分。”我这样说，是为了设法把“欧洲球”再踢回去。“假如有一天，人们觉得欧洲会以比我们设想的快得多的速度联合起来，就会产生欧洲已经十分强大的印象。这会不会导致苏联把威慑力量从欧洲转移到中亚，并且最终转移到远东来呢？”
毛泽东回答说：“有这种可能，因此我们无论如何都要准备好迎接他们的到来。”
西 伦：您谈到了日本的作用吗？二次大战时入侵中国的日本人，70年代初和美国人结成了紧密的联盟，是一个正在崛起的经济大国。当时许多人相信它会取得亚洲的领导权。
施密特：是的，我们谈到了日本。但是毛泽东并不看重日本。他说：“日本什么事情也干不成。它既没有石油，也没有煤、铁，连粮食也无法自给自足。”
我回答：“但是日本有一亿两千万人。”
毛泽东说：“光是人口数量不是什么靠得住的力量。日本现在依赖美国。但美国想到处扩大它的保护伞：朝鲜、中国台湾、菲律宾、印度、澳大利亚、新西兰，间接的还有泰国，还有中东、欧洲和整个美洲大陆。我看这行不通。”
我缓解说：“美国人正在思考他们面临的形势。他们得出结论，认为自己过度地承担了义务。”
“美国人将不得不依靠自己的实力，”毛泽东说，“依靠别人只能是第二位的手段。美国人是想用十个指头按住十个跳蚤”。这句话说完，谈话就结束了。
西 伦：时隔30年回头看这次谈话，令人惊奇的是，毛泽东当时已经准确地看到了日本、欧洲和美国存在的长期的根本弱点，包括美国的过度扩张、欧洲人的不团结和日本没有能力起码在亚洲成为领导力量。
